「グレート・ジャーニー・オブ・カラテ２」発売記念特別座談会！ : kuro-obi world（「黒帯ワールド」公式ブログ）

5月7日(日) 晴れ

「グレート・ジャーニー・オブ・カラテ２」イベント第２部！
会場は変わって都内某道場へ。

１３時４０分、当選された方々ご入場。

DVDに登場されてた中達也先生、宮平保先生、山城美智先生が皆さんの目の前に！

西監督の提案で、車座になってお話を聞きましょうと。

１４時、トークショースタート！

西「それでは皆さんご存知だとは思うのですが、あえての自己紹介をお願いします」

中「今回沖縄に訪問させていただきました、日本空手協会の中達也と申します！よろしくお願いします」（場内拍手）

宮平「せっかくですので中国語で。ニーメンハオ！皆さん、こんにちはということです。宮平保です。よろしくお願いします」（場内拍手）

山城「沖縄拳法空手の六代目をやって、なんでこんなことするんだろうって挑戦をやってる・・・んじゃなくて、させられている山城美智と申します。よろしくお願いします」（場内笑、拍手）

西「グレート・ジャーニーを見てくださった方はお分かりかと思うんですけど、カメラの位置がちょっと下にあるんですね。
　カメラを相手の目線の高さで構えると、相手は固くなっちゃうんですよ。

　こうやってカメラを下に構えると、相手が意識しない。
　業界では“西カメラ”と呼ばれてるという、初見良昭先生もつい本音を言っちゃう」

西「今日は、宮平先生と山城先生は初対面なんですよね」

宮平「そうなんですよ、同じ沖縄なんですけれど、山城先生は一番旬な方で！」

山城「僕も沢山お名前は聞いていたんで、沖縄にもこういう人が出て来たんだなって凄く喜んでます」

西「山城先生と宮平先生は中先生の人選だった訳ですが」

中「山城先生は以前からお会いしたことはあったんですが、ぜひ稽古を一緒にしてみたいなと。
　宮平先生は月刊「秘伝」で知り、YouTubeで動きを見たら凄い！」

西「山城先生には、会ってみたら？と何人からも言われてきたけど、ガッチリして強そう。
　絵的には面白くないと思ってたんです。
　その後、山城先生は初見良昭先生と同じ技を使うと聞いてマジか！？
　で、中先生から一緒に食事を誘われて行ったら、なんてツブラな瞳の可愛らしい人！」（笑）

　宮平先生は、中先生に言われたけど、カッコ良過ぎて！
　こんなカッコイイ人が凄い訳ないだろ！と思って、月刊「秘伝」さんに聞いたら、いや凄いですよと。
　それで沖縄に行って、いろいろ技をかけてもらったら、これは凄いと」

西「今回のDVDへの出演オファーがあっていかがでしたか？」

宮平「タイトルがカラテだけど中国武術でいいのかなと。
でも、中先生のオープンな考え方、自由な発想は聞いていたので、面白いお話が聞けるかなと興味を持ちました」

山城「（沖縄アクセントで）いいよぉ、って感じで」（場内爆笑）

西「山城先生は選手を強くするプロじゃないですか。
　中先生を強くするって言っても、お互い何をしていいか考えつかず。
　それで当日までに何か考えといてくださいってお願いしたら、手合わせしましょうかってことになってビックリしたんですけど」

山城「中先生を強くするって言ってもどういう動きをするんだろうなって。
　協会の人と組手するのも初めて。
　ギリギリの駆け引きが出来る人なんだなぁって、僕も勉強になったし、これからもお付き合いしたいなって」

中「皆さん、DVDご覧になって、山城先生の突きって凄いじゃないですか。
　あんなのくらったら一発じゃないですか。
　だから、どうやって入ろうかなって。
　山城先生も仕掛けて来ますし、誘って来ますし。
　あの中にいやらしい駆け引きが一杯あります」

西「宮平先生、中先生と山城先生のスパーリングをご覧になっていかがでしたか？」

宮平「面白かったですね。
　多くの方が仰ってた“足踏み”ですね。（場内笑）
　中国武術では当然の技術としてあるのですが、それを中先生に使うという山城先生の力量の高さですね」

山城「技術はそこそこ教えられるんですよ。
　重要なのは、心のやりとりで勝つこと。
　それは、勇気を出せってことじゃなく、こうすればこう反射、反応してくるだろう。
　それが出来なければ、まぐれ勝ちしかないんです。
　戦略で勝つためには、相手の心情を理解出来ていないとパワーだけでは勝てない」

西「今回の「グレート・ジャーニー・オブ・カラテ２」の感想を聞かせてください」

中「面白かったですよ！
　最初忙しくてブツ切りで見てたんですけど、それでも面白くて。
　続けて観たらもっと面白かった！編集が上手いですよ」

宮平「山城先生のインタビューをお聞きすると、真摯な態度で空手を探求されるお話。
　その後の僕のディスクは、相手の膝の破壊だとか急所の危ないものほど良いという発言で・・・」（場内爆笑）

山城「宮平先生のことは何年も前からずっと気になっていて。
　まぁ、凄い人がいるんだなって思っていて。
　イケメンでこんな強かったら酷いよなぁって（場内大爆笑）
　武術は、あんまりモテナイ人たちの逆転手段なのに（場内大爆笑）

　中先生との戦いは、駆け引き。
　僕はそんなに強くないし、スピードも速い訳ではないし、卑怯な技もバンバン使うし。
　それを中先生は受け入れてくれてたんで、とてもいいやり取りが出来たなって。
　すごく楽しかったなって」

西「僕自身が工夫したところは、人間を描くということ。
　宮平保とは、どういう人なのか？
　山城美智という人は、どうして今こういうことをやっているのか？
　中達也は、何故沖縄に行ったのか？
　それが３時間で一つの物語になって、皆がぐっと来ることを目標としたんですよ」

西「山城先生から宮平先生の技をご覧になっていかがでしたか？」

山城「中国武術のストロングスタイルを追及してるなぁって。
　動きのキレは勿論、駆け引きも上手だなぁって。
　こんな人が沖縄にいるんだなぁって何度も何度も観ましたよ。」

中先生から指導者としてのあり方。
　
中「僕らは毎日稽古するんですよ。稽古が仕事なんで。
　その稽古で得たものを皆さんに伝えていくっていうのが僕らの仕事。
　毎日午前中、稽古休んじゃったら仕事休んだってことになっちゃうんで」

西「お昼くらいに総本部行くと、中先生なんかが血を出してて今日はヤラレましてって・・・。
　マジで！？って！
　宮平先生は、ご自分から戦いたいと思わないんですか？」

宮平「まぁ、これまでやってきたものが、武術、護身術。
　相手に対する感情、恨みが無ければ何も起こらないというか・・・。
　家に強盗として入って来てくれたら発揮するというか（場内爆笑）
　ああ、考えてみたら、家にあるインテリアも皆、武器になりますねぇ」（場内爆笑）

西「山城先生は一人でやってらっしゃいますが、その長所と短所は？」

山城「誰もが僕を試したいって感じなんですよ。
　そういう人たちに応えてあげることが多くって。
　僕、あんまり人を殴るのが苦手で、出来れば仲良くなりたいだけなんですよ。
　だけど、皆、僕の前に並ぶんですよ、殴られたくって、猪木のビンタみたいに」（場内爆笑）

　いつも実力を問われる側にいるんですよね。
　僕は、セミナーを通して自分を鍛えてるんですよ。　
　技がかからない人もいるんですよ。
　そしたら、どうやったら極めるかってことも考えて。
　嗚呼、こうやったら次回は極められるなって

（技が）かからない、恥ずかしいからやらないってことは、僕にはないです。
　恥かいたら、次に成長するんで。
　そこを止めた時に、僕は退化すると思うんですよ。
　誰々が来るからって言うと、大体どっかのフルコンのチャンピンオンとか。
　そんな人たちに効かそうと思ったら、余程のことじゃないと出来ないじゃないですか。

　で、スパーしたいですって言う人も来るし。
　そういう人たちを相手することで、僕の中の引き出しも増えるっていう・・・。
　いや、大変ですよね。やりたくないんですけどしょうがない。
　ホントは菊野とかを出せばイッパツで終わるんですけどね（場内大爆笑）

　でも、アイツがいつもね、山城先生は僕より強いんです！って言うから、僕が出ないといけなくって。
　オマエ、何言ってんだよぉって（場内大爆笑）
　まぁ、それだけ弟子たちに信頼されてるからまだガンバレルかなぁって」

西「中先生も世界中回ってて、挑戦されることはあるんですか？」

中「ありますよ！昔ほどは無いですけど。若い時は一杯来ましたよね。
　そんな体も細くて可愛い顔して、出来んのかよみたないな、上から目線で（笑）」

西「そういう時は、どうすんですか！？」

中「やりますよ、そりゃあ。
　こっちの得意技でわざとやったり、苦手なことをさせたり。
　まぁ、でも山城先生の言った通り、掛からなかったこともありますし。
　じゃあ、どうしようって。どんどん変化していかなければいけませんし。
　一つの技を十にも二十にも、百にも二百にも変化させていくという。
　そういうことで、どんどんそこで吸収していく。
　仕事ですから！」

西「宮平先生、午前中のセミナーはいかがでした？
　皆、盛り上がってましたねぇ。
　皆、宮平先生に極められたくて、極められたくてズラっと並んで、うわぁ～！ありがとうございましたぁ！って。
　何？この人たちって（笑）」

山城「この業界、よくあることです」（場内笑）

西「痛みを感じて、ホントなんだって喜びがあるんですね」

山城「確認作業ですね」

宮平「今まで道場に出入りする人は三千人を超える人数がいますんで、極端な話、触っただけで武道をどれくらいやってるかとか、体の癖とか何となく分かりますし。
　痛いと分かってもらう、しかし絶対怪我をさせないということはやるようにしています」

西「武術的な動きを競技に転換していく作業は難しいと思うのですが？」

山城「その競技をやったことがなくても人の体の作りとその反射を知っていれば原理が分かるんですよ。
　例えば、中国武術も危険な技で構成されているだけで、その原理は近いところが沢山あると思うんですよ。
　僕は無理やりそこを取り出して、教えてやってるだけです。
　人に勝つっていうのは共通してます。戦って勝つ、効かせる」

西「山城先生のお話は短いセンテンスの中に難しい言葉と、深い意味が隠されてるので、今回の英語翻訳チームは地獄、悪夢だったと。
　しかし、先生方にとっても英語字幕は良かったんじゃないですか？」

山城「凄く助かります。
　昔、カナダでセミナーやった時に英語を頑張って勉強して、この技はこうなんですって英語で言ったら、隣の外国人が英語で説明してくれました。
　これはきっとこう言いたいんだろうって」（場内大爆笑）

西「世界に日本の空手を伝えるのは「kuro-obi world」の役目。
　Facebookの「kuro-obi world」フォロワーは１０万人。
　外国人が８０％、内ブラジル人が３０％。ポルトガル語の翻訳がこれからの課題。
　中先生も南米でも人気は凄いんじゃないですか？」

中「メキシコでもセミナーに６００人くらい来ましたからねぇ。
　外国と言えば、こないだインドネシアに行って来たんですが、夜中の１２時過ぎに着いたんですね。　
　空港に着いても誰もいないだろうと思って、飛行機の中でパンと水をもらってビニール袋に入れて飛行機を降りたら、ダァーって並んでるんですよ！
　弟子とか向こうの高官も！皆からオース！って言われて、ええー！？って。

　そしたら、入国審査無し、税関も無し、そのまま全部スルーですよ。
　で、飛行場の職員が全部立ってて、皆、礼してて！
　皆、空手やってるんですよ！
　その国の税関のトップが弟子なんで、皆がワァーって来て。
　ホテルに着いたら２時だったですよ、次の日は８時から稽古なのに！」

西「「kuro-obi world」で一番反響があるのが“型の使い方”なんですが」

山城「先生に習ったことはそのまま使えるという前提で稽古して来ましたから。
　（型は）使えないということがよく理解出来ない。
　習った技術と知識が、今の全てなんですよ。
　そのまま使えるというよりも受けるって何ですか？突くって何ですか？防御って何ですか？
　その原点を教えてもらったんですね。
　この技術でこう受ければこうだっていうのは無いんですね。
　体をどう動かせばこうなるよとかベースで習ってるので、型が使えないって沢山の人が言ってる中で、型ってこう使えるんだけどねぇって取り組みをしてます」

西「中先生も型の分解というよりも体の理屈、使い方に、見てる人からの反応が大きいようですが」

中「山城先生は最初からそれがある訳じゃないですか。　
　僕の場合は、そこを探求してきたんで。無いから。
　大体、型なんかやんなかったですから、大っ嫌いでしたから！（笑）
　型なんか弱いヤツのやるもんだくらいにしか思ってなかったでしたから（笑）

　それが三十後半になって、型って重要だなって。それまで気づかなかったんです。
　それまでは、バチバチやるのが強くなることだと思ってました。
　だから、若い時のお弟子さんには型、教えてないんですよ。
　今でも怒られますよ、教わってないって」（場内笑）

宮平「中国武術も（型は）決して用法の塊ではないですね。
　ひとつは、体の質を変えていくものでありますし。
　中国武術はバックボーンに“孫子の兵法”というのがありますし。
　戦は騙しであると、ある意味誘いでもありますよね。
　ただ、戦で難しいのは、誘う、それに気づく、誘いに乗らない。
　もうひとつは、誘いに乗ったふりをする、さらにその上をいくとか、キリがないですよね」

西「沖縄の大家の先生方に1800年代の松村宗棍の戦い方を聞いたんですが、分かる方はいらっしゃらなかったんですよ。
　しかし、山城先生にその戦い方を昔からしてたんですか？と聞いたら「はい、してました」と！」

山城「1800年代の本に、沖縄では若い人たちがボクシングの構えをして殴り合いをしているって書いてある。
　僕らのセーサンの構えがこうなんです。当時のボクシングの構えはこういう構えなんです。
　片手は盾、右手で殴るって。
　これは昔のギリシャとかローマとかの拳闘術とほぼ一緒なんです。
　歴史を見ると、ボクシング的なものとレスリング的なものは世界中で自然発生してるんですよ。
　そうすると、交流が無くても自然に発生する型。
　当時はこの構えをして殴り合いをしていた。

　レスリングも沖縄相撲の原型なんです。
　若い人たちが強くなる、護身として日々皆と戦えるように。
　当時は倭寇というのもあったんで、海に出る人はそういうのを皆、身に付けていたんですよ。
　それは資料として残っている。
　だから僕は空手の昔の姿はこうなんだと結論付けている。それを否定する資料もない」

中「本に載ってますよ。昔のボクシングの本ですけど。
　今の前屈立ちでこう構えている。足幅広くして」

参加者からの質問タイム。
●空手を護身術として実際に使った場合、過剰防衛となる可能性があります。
　いざこざに巻き込まれそうになったら、お三方はどう対応されますか？

山城「昔の沖縄には“捕り手”というのがあったんですね。
　体の操作によって相手の力を奪う。一切の痛みが無く相手を取り押さえる。
　簡単ではないけれど、そういう技術がある。
　もう一つ重要なのは、やっぱり争いに巻き込まれないということ」

中「昔は、よっしゃっ！と思いましたけど（会場爆笑）
　今は、笑うようにしています。
　そういう時に笑える余裕があると、向こうも和みますし。
　どうやって収めるかっていう、今そっちが楽しくなってる。
　テクニックよりも相手の気持ちから変えていこうっていう」

宮平「相手に怪我をさせない、過剰防衛にならないっていう意味で言いますと、擒拿術（きんなじゅつ）っていうのは非常にむいているんですね。
　でもその前に、雰囲気とかを察知して未然に防ぐ。
　ことが起こる３歩、４歩前に気づくという。
　ただ、物理的に言えば、擒拿は相手を取り押さえるのに非常に便利なものであるとは思っています」

●今回の「グレート・ジャーニー２」でお三方は実際に交流をされて、その後稽古や何か変わったことは？

中「僕は、今、その最中ですね！
　今回、体で覚えたことをしっかり確認しながら構築している。
　まだすぐには出来ないかもしれないですけれど」

宮平「中先生の高速の追い突きが、中国の刀の使い方に似ているなと。
　遠い間合いから打って来るイメージですが、実際は体の使い方で近距離から相手に分からないように。
　中国武術の刀には精通されていないでしょうに、目の前で見てそれがビックリでしたね。
　中先生の中国武術の知識には、現代の中国武術の若い方たちが知らないことが沢山あるんですね」

山城「まず中先生の動きが見たかったんですね。　
　刻み突きを多く出して、どういうカウンターが来るかなって。
　そしたら、凄く速くて！これは、なかなか入れないなって分かった。
　で、次回は（中先生の突きを）どうやってよけようなかって」（場内爆笑）

●普段の生活でどういうことに気をつけているか？武道の健康への効用は？

中「競技志向は１０％くらい？ほとんどの人は武道に興味がある、健康のためにやってるんですね。
　空手の型もゆっくり呼吸を重視してやると、とても健康にいいですし！
　あと、稽古に来る人たちが笑顔で稽古するということ。
　笑顔っていうのは、和も生まれますし、新しいエネルギーも出て来ますし。
　皆さんが帰りに楽しかったって、それが一番の健康だと思ってます」

宮平「健康にいいというのでは太極拳が有名ですよね。　
　太極拳に自分を合わせるのではなく、自分の体力に応じて太極拳をやるといいますか。
　やっていてこの動きは不快だなとか硬いなとか、自分と対話をしながらやれるんですね。
　無理せずに、心地良さを求めるのがいいなと思いますね

山城「沖縄拳法には整体法というのがあるんですね。
　脱臼とか骨折も治せるんですね。
　空手自体で言えば、体の使い方で自分の体に不自由なところがあってもカバー出来る。
　あとは、呼吸の深さで体に血を巡らせるというか」

●DVDで山城先生の重力のお話をされてたんですが、重力というものをどういう風に捉えられているか？

山城「重力というより重心が重要で、膝の間の重心、全身の重心、胸の重心、頭の重心。　
　それらが揃っている状態はとても楽なんですよ。それを出発点にしなければいけないんですよ。
　無理やり筋力で補強しても怪我したり、重心を利用できないんですよ。
　それを全部利用しながら戦う型というものを身につけることを当然にしなければならない」

●“夫婦手（めおとで）”の構え方は、今の空手では教えられていないようだが？

山城「多分、やってるところはないんじゃないんですかね？
　昔のこの構えっていうのは、相手に押されても強い、入っていく時も体がまとまっているので凄く重いんですよ。
　でもそれを教えてるとこは、無いと僕は思ってるんですよ。
　昔の空手の陰っていうのは、ほぼ無いんじゃないですかね？」

　
最後に、宮平先生から中国武術の擒拿術の紹介を。